第178章 重商理所当然
王拱辰连连摇头:“泰伯别的说的都有道理,惟有今年库里的绢帛价跌,我觉得不仅仅是跟商有关系。想来想去,总还有别的意思在里面。”
徐平道:“别的意思,无非是以前的绢帛可以当铜钱使用,今年棉布大量上市,绢帛当钱的用处就打了大折扣。这是另外一个问题,买卖交易时,为什么要用钱?到底是用钱好呢?还是不用钱,直接以物易物来得好?”
“用钱,不用钱怎么能行?我营田务里种了棉花,要换的东西千奇百怪,衣食住行样样都有,如果不用钱只换物品,我哪里找那么多换去?这事情明摆着,经商用钱最好。只是历来天下产铜有限,铜钱不敷使用,才不得不用别的。”
王拱辰说完,李觏又加了一句:“不只是铜钱不够用,还因为铜钱太重,不利携带。”
徐平笑道:“这样你一句我一句,才能博采众长,兼容并蓄,把事情讲清楚。刚才李觏说的有道理,铜钱太重,不便于携带,所以要参用金银布帛等轻货。但是,是不是不用铜钱只用金银就好了呢?先不说金银够不够,就当是天下产的足够用好了。”
王拱辰想了想,如果都用金银,今年就不会出现河南府的飞票兑付不了,自己卖了棉花出去却收不到钱的事情了。正要点头同意,李觏却先开了口。
“依下官之见,只用金银也不是好事。金银价高,远途贩运有利不错,但是百姓日常交易,经常就是几个铜钱的买卖,如何使用金银?还是多有不便。”
“不错,这话说得在理。若是从营田务看来,与外边都是大宗交易,使用金银自然方便多多。但是对于寻常百姓,日常柴米油盐,针头线脑,用金银就不方便了。所以,铜钱有铜钱的用处,金银有金银的用处。先立住一条,商品买卖时,要用钱来交易,这样才能让商业繁荣无碍。然后要用钱,用什么钱?金银有金银的缺点,铜钱有铜钱的缺点,有没有什么办法把这两种的缺点都避掉,方便市面交易呢?”
王拱辰想了想,突然道:“都漕说的,莫非是三司铺子发的购物券?那是用纸印的,携带起来比金银布帛这些轻货还方便得多。而正是因为是纸印的,也不用担心不够用。”
徐平笑着点了点头:“用纸印的钱确实有这些好处,但也有两个难处。第一就是官府能印,别人能不能印?如何防止贼人私印。不要说是纸印的钱,就是铜钱,在那些偏僻边远的州军,都有人盗铸。不过私铸的铜钱成色不足,比较容易分辨罢了。还有一个,如何让天下相信一张印了数字的纸,就能当那么多钱使用,这一点更难。”
“总有办法,都漕不是试着用彩棉制纸吗?只要以后这种制纸的彩棉,只由营田务专门制来印钱纸就是。至于取信百姓,官府收不就取信百姓了!”
“君贶这话说得有道理,关键是只要官府收百姓就会认。但是,怎么能说服朝堂里的诸公,让官府收呢?——好了,此点我们以后再议,还是说到商上来。我提两点,作为引子,抛砖引玉,你们多想一想。第一点,以前都是讲男耕女织,自耕自食,自织自衣,这样的日子,不需要跟人做交易。朝廷收税赋,如果不收钱,只收绢帛,征发徭役,种地的人都能完成,不需要从别人那里买。这种情况下,商人实际上可有可无,他贩运的货物非种地农人所必须,商人自然也就不是朝廷所必需。但是,以今日来看,一夫耕,得粮供全家食用还有余。一妇织,也尽够全家穿衣还有余。若是古时,多余之粮帛为税赋,自然也就用不到商人。但现在不同了,税赋有定数,而粮帛却会增多,这些粮帛,如果不卖出去便就没有用了。我们刚才说的就是这一点,货物到不了合用的人手里,便就无用。”
李觏小声道:“都漕,今日之天下,农人一年不得休息,全家也未必能吃上饱饭。”
徐平摆了摆手:“那是另一个问题,种地的人没有足够的地,地多的人种不过来。如果耕者有其田,便就是我刚才说的了。我们先按耕者有其田算,什么都缠到一起就说不清了。”
现在讲的是财富生产的问题,而不是分配问题。李觏精研理学,先贤讲的大公之世对儒生有特别的吸引力,这个年代不少学术大家都在土地平均上充分发挥自己的想象力。历史上的李觏有《平土书》,主张均田,稍后的张载主张恢复井田制,并在家乡进行实验。他们一切的根本都是围绕耕者有其田,看似可行,实际上这种经济基础若是推行只能够让社会退回到老路上去。耕者有其田的根本是自然经济,不是徐平所追求的。只要是百姓人人富足,耕者有没有田又有什么关系?最怕的是说了不需耕者有其田,又做不到人人衣食无忧,多数人成了少数人的奴隶,那是统治者的责任,是另一回事了。
“其实不拿种地的农人说,用营田务说更明白。营田务里产的粮帛,他们自己人无论如何是用不完的,对不对?用不完的粮帛如果存在库里,最后朽烂,便就等同没有。这些粮帛如果全入国库,实际上还是一样的问题,朽烂还是朽烂,不过换了个地方。最最关键的,便是这些粮帛,要交换到合用的人手里,这就是商的用处。生产出来的货物,通过商这样一个环节,到了需要的地方。从这个意义上说,商不是无用,是可以创造财富的。”
商品经济之所以会以商业行为核心,便就是商品只有交换才有价值,仅仅具有使用价值的物品是算不上商品的。明确了这一点,便就明确了商业行为的必要性。徐平只是大致提一个思考的方向,具体完善还是要靠李觏和王拱辰两人。
“第二点,比如我花一贯钱的本钱,产出来的货物,总不会还卖一贯钱,总要卖到一贯多甚至两贯三贯。这多出来的利钱有什么用处?如果我的货物总是能卖出去,总是能够换来钱,当然把利钱再投入到本钱里,产出更多的货物。只有买卖,只有商业,才能完成这一点。而这样一来,天下的货物就会越来越多,财富也就越来越多,不是天下之财有定数了。能够一天一天财富多起来,天下何愁不治?”
听了徐平的这一番话,王拱辰看了一眼李觏,重重点了点头:“这话我最赞成!从我提举营田务,只有不多的本钱,面对一片荒地,便就是如此这般,一年一年大了起来。到今天,我营田务的钱粮,不客气地说,不下于任何一路!这就是例子。”
这才是商品经济的核心,通过商品交换产生利润,进而扩大生产。只要市场在,这种循环就能一直正向存在,社会财富滚雪球般越来越多。在商品经济下,商业行为不再是可有可无,更加不是可以抑制的,而是一切经济行为的核心。重商主义,只有在商品经济下才有意义,而商品经济也必然会产生重商主义。
徐平要做的,只是理清楚这根链条,并通过这两年营田务和其他新场务的实践,说明这条链条的正确。在明了这条链条之后,根本不需要他去告诉别人重商,整个社会自然而然地会转变观念。当然,这个商并不一定就是商人,而仅仅是指商业行为。
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徐平道:“别的意思,无非是以前的绢帛可以当铜钱使用,今年棉布大量上市,绢帛当钱的用处就打了大折扣。这是另外一个问题,买卖交易时,为什么要用钱?到底是用钱好呢?还是不用钱,直接以物易物来得好?”
“用钱,不用钱怎么能行?我营田务里种了棉花,要换的东西千奇百怪,衣食住行样样都有,如果不用钱只换物品,我哪里找那么多换去?这事情明摆着,经商用钱最好。只是历来天下产铜有限,铜钱不敷使用,才不得不用别的。”
王拱辰说完,李觏又加了一句:“不只是铜钱不够用,还因为铜钱太重,不利携带。”
徐平笑道:“这样你一句我一句,才能博采众长,兼容并蓄,把事情讲清楚。刚才李觏说的有道理,铜钱太重,不便于携带,所以要参用金银布帛等轻货。但是,是不是不用铜钱只用金银就好了呢?先不说金银够不够,就当是天下产的足够用好了。”
王拱辰想了想,如果都用金银,今年就不会出现河南府的飞票兑付不了,自己卖了棉花出去却收不到钱的事情了。正要点头同意,李觏却先开了口。
“依下官之见,只用金银也不是好事。金银价高,远途贩运有利不错,但是百姓日常交易,经常就是几个铜钱的买卖,如何使用金银?还是多有不便。”
“不错,这话说得在理。若是从营田务看来,与外边都是大宗交易,使用金银自然方便多多。但是对于寻常百姓,日常柴米油盐,针头线脑,用金银就不方便了。所以,铜钱有铜钱的用处,金银有金银的用处。先立住一条,商品买卖时,要用钱来交易,这样才能让商业繁荣无碍。然后要用钱,用什么钱?金银有金银的缺点,铜钱有铜钱的缺点,有没有什么办法把这两种的缺点都避掉,方便市面交易呢?”
王拱辰想了想,突然道:“都漕说的,莫非是三司铺子发的购物券?那是用纸印的,携带起来比金银布帛这些轻货还方便得多。而正是因为是纸印的,也不用担心不够用。”
徐平笑着点了点头:“用纸印的钱确实有这些好处,但也有两个难处。第一就是官府能印,别人能不能印?如何防止贼人私印。不要说是纸印的钱,就是铜钱,在那些偏僻边远的州军,都有人盗铸。不过私铸的铜钱成色不足,比较容易分辨罢了。还有一个,如何让天下相信一张印了数字的纸,就能当那么多钱使用,这一点更难。”
“总有办法,都漕不是试着用彩棉制纸吗?只要以后这种制纸的彩棉,只由营田务专门制来印钱纸就是。至于取信百姓,官府收不就取信百姓了!”
“君贶这话说得有道理,关键是只要官府收百姓就会认。但是,怎么能说服朝堂里的诸公,让官府收呢?——好了,此点我们以后再议,还是说到商上来。我提两点,作为引子,抛砖引玉,你们多想一想。第一点,以前都是讲男耕女织,自耕自食,自织自衣,这样的日子,不需要跟人做交易。朝廷收税赋,如果不收钱,只收绢帛,征发徭役,种地的人都能完成,不需要从别人那里买。这种情况下,商人实际上可有可无,他贩运的货物非种地农人所必须,商人自然也就不是朝廷所必需。但是,以今日来看,一夫耕,得粮供全家食用还有余。一妇织,也尽够全家穿衣还有余。若是古时,多余之粮帛为税赋,自然也就用不到商人。但现在不同了,税赋有定数,而粮帛却会增多,这些粮帛,如果不卖出去便就没有用了。我们刚才说的就是这一点,货物到不了合用的人手里,便就无用。”
李觏小声道:“都漕,今日之天下,农人一年不得休息,全家也未必能吃上饱饭。”
徐平摆了摆手:“那是另一个问题,种地的人没有足够的地,地多的人种不过来。如果耕者有其田,便就是我刚才说的了。我们先按耕者有其田算,什么都缠到一起就说不清了。”
现在讲的是财富生产的问题,而不是分配问题。李觏精研理学,先贤讲的大公之世对儒生有特别的吸引力,这个年代不少学术大家都在土地平均上充分发挥自己的想象力。历史上的李觏有《平土书》,主张均田,稍后的张载主张恢复井田制,并在家乡进行实验。他们一切的根本都是围绕耕者有其田,看似可行,实际上这种经济基础若是推行只能够让社会退回到老路上去。耕者有其田的根本是自然经济,不是徐平所追求的。只要是百姓人人富足,耕者有没有田又有什么关系?最怕的是说了不需耕者有其田,又做不到人人衣食无忧,多数人成了少数人的奴隶,那是统治者的责任,是另一回事了。
“其实不拿种地的农人说,用营田务说更明白。营田务里产的粮帛,他们自己人无论如何是用不完的,对不对?用不完的粮帛如果存在库里,最后朽烂,便就等同没有。这些粮帛如果全入国库,实际上还是一样的问题,朽烂还是朽烂,不过换了个地方。最最关键的,便是这些粮帛,要交换到合用的人手里,这就是商的用处。生产出来的货物,通过商这样一个环节,到了需要的地方。从这个意义上说,商不是无用,是可以创造财富的。”
商品经济之所以会以商业行为核心,便就是商品只有交换才有价值,仅仅具有使用价值的物品是算不上商品的。明确了这一点,便就明确了商业行为的必要性。徐平只是大致提一个思考的方向,具体完善还是要靠李觏和王拱辰两人。
“第二点,比如我花一贯钱的本钱,产出来的货物,总不会还卖一贯钱,总要卖到一贯多甚至两贯三贯。这多出来的利钱有什么用处?如果我的货物总是能卖出去,总是能够换来钱,当然把利钱再投入到本钱里,产出更多的货物。只有买卖,只有商业,才能完成这一点。而这样一来,天下的货物就会越来越多,财富也就越来越多,不是天下之财有定数了。能够一天一天财富多起来,天下何愁不治?”
听了徐平的这一番话,王拱辰看了一眼李觏,重重点了点头:“这话我最赞成!从我提举营田务,只有不多的本钱,面对一片荒地,便就是如此这般,一年一年大了起来。到今天,我营田务的钱粮,不客气地说,不下于任何一路!这就是例子。”
这才是商品经济的核心,通过商品交换产生利润,进而扩大生产。只要市场在,这种循环就能一直正向存在,社会财富滚雪球般越来越多。在商品经济下,商业行为不再是可有可无,更加不是可以抑制的,而是一切经济行为的核心。重商主义,只有在商品经济下才有意义,而商品经济也必然会产生重商主义。
徐平要做的,只是理清楚这根链条,并通过这两年营田务和其他新场务的实践,说明这条链条的正确。在明了这条链条之后,根本不需要他去告诉别人重商,整个社会自然而然地会转变观念。当然,这个商并不一定就是商人,而仅仅是指商业行为。
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